Arbeiten wir uns kaputt? Wie gesunde Führung gelingt – Podcast mit Dr. Simon Hahnzog

00:00:00: In unserer Resilienz-Podcast-Reihe "Mach dich unkaputtbar" sprechen wir heute über Arbeit.

00:00:17: Arbeiten wir uns kaputt, wie gesunde Führung gelingt.

00:00:21: Mein Name ist YoYo Schweizer und ich darf heute bei uns den Psychologen, Soulboxer und

00:00:28: Wegebereiter.

00:00:29: Dr. Simon Hahnzog begrüßen.

00:00:31: Hallo YoYo, ich grüße dich.

00:00:33: Simon, ich fange direkt an und zwar mit ein paar Zahlen, mit ein paar Fakten.

00:00:38: Ausfälle aufgrund psychischer Probleme sind seit 2014 um etwa 50 Prozent gestiegen.

00:00:45: 22 war die häufigste Diagnose, Müdigkeit, Erschöpfung und Antriebslosigkeit und 24

00:00:51: ergibt das jetzt einen Rekord bei den Fehlzeiten.

00:00:54: Die Frage an dich und damit steigen wir auch direkt ein.

00:00:58: Arbeiten wir uns krank und kaputt oder gibt es dafür einfach andere Ursachen?

00:01:02: Ich würde vorne weg erstmal was ganz, ganz Wichtiges sagen, nämlich das wird gerne

00:01:07: vergessen bei diesem ganzen Thema Arbeit, Arbeit zu haben, arbeiten zu können, ist einer der

00:01:14: wichtigsten Einflussfaktoren für Gesundheit.

00:01:18: Menschen, die Arbeit haben und in Arbeit sind, sind signifikant gesünder als diejenigen,

00:01:24: die leider keine Arbeit haben.

00:01:26: Das nur mal vorweggeschickt zu dem ganzen Thema und arbeiten wir uns kaputt.

00:01:34: Die Belastungen haben sich verändert, das kann man sehr, sehr deutlich sehen, wie sich

00:01:39: auch Arbeitswelt geändert hat.

00:01:42: So hat es ja gerade schon den großen Anstieg der psychischen Erkrankungen und deren Einfluss

00:01:48: auf die Fehlzeiten in der Arbeit erwähnt.

00:01:52: Unsere Arbeitswelt hat sich verändert und in den letzten Jahren die ganze Welt aus

00:01:56: er verändert, die in jeder Hinsicht belastend ist.

00:01:59: Müssen wir jetzt nicht alles wiederholen, was Pandemie, Kriege, Inflation und und und

00:02:06: und und alles so mit uns machen und die Arbeitswelt an sich.

00:02:10: Und der Anstieg in der Statistik kommt deswegen nicht wirklich überraschend, wenn man sich

00:02:17: die Situation der letzten paar Jahre anschaut.

00:02:20: Also das heißt quasi an der Arbeit an sich liegt es nicht, sondern es liegt an dem vielen

00:02:25: Außen rum, das dann Einfluss auf unsere Arbeit hat.

00:02:27: Und die Arbeit ist eben auch ein Faktor und die hat sich halt vor allem für viele Berufsfelder

00:02:33: sehr, sehr geändert.

00:02:34: Und zwar nicht nur für diejenigen, die überwiegend ein Büroarbeitsplatz haben, sondern überall

00:02:41: hat sich die geändert durch die Informationstechnologie, durch die Globalisierung, durch die Vernetzung

00:02:46: der verschiedenen Branchen und Arbeitsfelder, durch einen Anstieg von Tempo und natürlich

00:02:52: auch eingebettet in den gesellschaftlichen Wandel, was zum Beispiel Carezeiten in der

00:02:58: Familie betrifft.

00:02:59: In der Kindererziehung genauso wie in der zunehmenden Pflege, Altereltern, die durch

00:03:06: die höhere Lebenserwartung dienen.

00:03:08: Großes Glück ist, dass wir uns auch als Gesellschaft dahin entwickeln, dazukommen und und und

00:03:13: und und.

00:03:14: Also da könnte man jetzt ganz ganz vieles nennen, um mal zum Beispiel zu geben, damit es so greifbar

00:03:19: ist.

00:03:20: Ein langjähriger Kunde von mir ist ein großes Einzelhandelsunternehmen, wo jeder, der hier

00:03:28: zuhört, sicher schon eingekauft hat oder es vielleicht heute noch tut.

00:03:33: Und in diesem Einzelhandelsunternehmen war es früher so, da gab es nur noch keine Scannerkasten,

00:03:44: sondern die Verkäuferinnen mussten da jeden Artikel per Hand eintippen.

00:03:48: Und das hat immer Wahnsinn.

00:03:51: Man hat so viele Zahlen merken, es ist ja unglaublich komplex und schwierig usw.

00:03:56: Es ist viel einfacher, wenn man es dann einfach nur, Stichcode, Klick Klick, Piep Piep und

00:04:01: fertig ist.

00:04:02: Naja, aber dazu muss man wissen, wenn man sich das Kognitionspsychologisch anschaut, sich

00:04:08: Dinge auswendig merken.

00:04:09: Ja, das ist ein Supergedächtnis Training und das ist auch alles nicht ganz leicht und da

00:04:12: muss man wirklich ran.

00:04:14: Aber das ist vom Abstraktionslevel ganz was anderes als heute notwendig ist, um die moderne

00:04:20: Technologie zu bedienen.

00:04:22: Zum Beispiel gibt es in jeder dieser Filialen und es ist in allen anderen Unternehmen genauso

00:04:27: gleiche so.

00:04:28: Ein sehr komplexes Wahnsinn-Wirtschaftssystem, das über ein Handhalt PC, also wie so ein

00:04:33: Eibuck bedient werden muss, was viel, viel komplizierter ist letztendlich vom Ablauf

00:04:39: und auch die Vorgänge, die sich bereichert haben.

00:04:41: Also das mal so als Beispiel, um deutlich zu machen, nee, nicht nur die, die sowieso irgendwie

00:04:46: früher am Schreibtisch gearbeitet haben, müssen halt jetzt mit anderen Sachen klack kommen,

00:04:50: dann es zieht sich durch alle Berufe durch.

00:04:53: Wie gut es mir am Arbeitsplatz geht, dann hängt aber auch noch von guter Führung ab.

00:05:00: Das ist ja auch so ein bisschen die Überschrift heute, wie gesunde Führung gelingt.

00:05:04: Also ein Chef, der quasi auf seine Mitarbeitenden schaut.

00:05:08: In wenigen Worten, wie würdest du denn eine gesunde Führung definieren?

00:05:12: Um es ganz wenige Worte sein zu lassen, gute Führung.

00:05:20: Okay, mach aus den paar ganz wenigen Worten ein bisschen mehr.

00:05:26: Nein, das ist das Schöne dran.

00:05:30: Also eine gesunde Führung ist für alle Beteiligten und damit meine ich auch und gerade das Unternehmen

00:05:38: und seine Wirtschaftlichkeitsinteressen von großem Vorteil.

00:05:44: Das heißt, eine gesunde Führung ist nicht nur wertschätzend mit den Mitarbeitern, die

00:05:51: dafür sorgt, dass sie gebunden sind, dass sie gesehen werden, dass sie nicht nur einfach

00:05:55: eine Nummer sind.

00:05:57: Die konfliktfähig ist, die Kommunikationskompetenz hat, die auch selbst reflektiert ist.

00:06:05: Also gesunde Führung, die mehr nachher vielleicht noch drüber fängt für mich immer bei der

00:06:09: Führung der eigenen Person an.

00:06:11: Und sie ist eben auch fürs Unternehmen gut, weil sie dazu führt, dass die Mitarbeitenden

00:06:20: leistungsfähig sind, dass sie die Leistung abrufen können und bringen können, warum

00:06:25: sie mit dabei sind und so die Wirtschaftlichkeit des Unternehmens stärken.

00:06:29: Also das ist keineswegs nur so ein nettes Add-on, dass man jetzt sagen muss, ach jetzt

00:06:34: müssen unsere Führungskräfte auch noch gesund führen.

00:06:36: Was sollen das?

00:06:37: Ne, wenn die Führung so machen, wie Führung funktioniert, dann ist es für alle Beteiligten

00:06:43: ein Gewinn.

00:06:44: Das heißt, also dieser gesunde Führungsstil wirkt sich sofort auf die Gesundheit und

00:06:50: auch die Resilienz aller Mitarbeitenden aus.

00:06:52: Ach, das sofort.

00:06:54: Okay.

00:06:55: Will ich jetzt mal so ein bisschen den Anführungszeichen setzen, das ist auch die Herausforderung,

00:07:01: wenn es darum geht.

00:07:02: Denke ich mal kurz vorher ansetzen, gesunde Führung ist nichts, was man erst etablieren

00:07:05: muss, würde ich sagen, weil allein schon, wenn ein Unternehmen überhaupt noch existiert,

00:07:10: muss es irgendwo auch gesund sein und dann gibt es irgendwo auch gesunde Führungselemente.

00:07:14: Also das ist jetzt nichts, was erst neu geschaffen werden muss und was vorher überhaupt nicht

00:07:18: existiert hat.

00:07:19: So, ah, weil das hieß ja vorher, dass wenn man sich damit noch nicht explizit beschäftigt

00:07:23: hat im Unternehmen zum Beispiel, hieß es ja vorher, wäre die Führung krank oder so.

00:07:29: Das ist ja Quatsch, sondern es bereichert eher die Bewusstheit drüber.

00:07:35: So, hey, sich das mal zu bewusst zu machen.

00:07:37: Wenn ich einen Mitarbeiter am Gang treffe und ein kurzes Hallo sage und mal nachfragt,

00:07:43: wie geht es dir und er mich vielleicht fragt oder wenn ich jemanden sehe, der irgendwie

00:07:46: gerade ein bisschen düstert reinschauen, mal zu fragen, hey, alles okay bei dir oder

00:07:52: wenn ich einen Konfliktkonstruktiv löse oder wenn ich einen Prozess so aufsetze, dass

00:07:56: er wirklich flutscht und sauber funktioniert für alle Beteiligten.

00:07:59: Wenn die Mitarbeiter die Aufgaben machen, die sie können oder dafür qualifiziert werden

00:08:06: für die, die sie noch machen sollen.

00:08:08: Also da kann ich jetzt wirklich lange reden.

00:08:11: All das trägt zur Gesundheit bei und das sofort, das ist das Thema beim, oder die Herausforderung

00:08:20: bei allem, wenn man sich mit Gesundheit beschäftigt, Gesundheit zu entwickeln, zu verändern, zu

00:08:27: fördern, ob jetzt in der Arbeit oder gesellschaftlich oder auch bei jedem Einzelnen.

00:08:31: Das weiß auch jeder von uns genauso.

00:08:33: Dauert, weil es immer beim Einzelnen auch mit der Persönlichkeit und bei vielen immer

00:08:40: auch mit der Kultur zusammen hat und Kultur und Persönlichkeitsveränderungen, die gehen

00:08:44: nicht von heute auf morgen.

00:08:46: Du hast jetzt gerade gesagt, oder ja, das Firmen, die heute noch existieren, da muss ja irgendwo

00:08:54: ein gesunder Führungsstil sein.

00:08:56: Trotzdem hört man immer wieder von Menschen, die über ihre Chefs klagen, weil die alles

00:09:02: kontrollieren, weil die wahnsinnig viel Druck aufbauen oder dass so Ego-Typen sind, die reinkommen

00:09:08: und sagen, hey, ich bin hier der Boss.

00:09:10: Woran liegt es denn deiner Meinung nach, dass solche Führungsansätze immer noch weit verbreitet

00:09:15: sind, obwohl ja eigentlich klar ist, dass dieser gesunde Führungsstil vielleicht der bessere

00:09:20: in Anführungsstrichen ist?

00:09:22: Das wird keine kurze Antwort.

00:09:26: Aber ich versuche erstmal auch hier wieder ein Vergleich.

00:09:29: Ja, gerne.

00:09:30: Noch mal andockend an dem Thema Kultur.

00:09:33: Deswegen kleine Nebenbemerkungen an der Stelle, was ganz, ganz wichtig ist und das

00:09:37: passiert in den Beispielen, die du gerade genannt hast ja auch, zu glauben, gesunde Führung

00:09:43: ist was, was nur durch die Führungskräfte ermöglicht werden kann.

00:09:46: Das wäre mein nächstes Stil.

00:09:48: Nein.

00:09:49: So ist es nicht.

00:09:50: Das Führung ist, das ist wie beim Tanzen.

00:09:55: Wenn der, der führt, nicht führen kann, tritt man sich auf die Füße.

00:10:00: Aber wenn der, der geführt wird, sich nicht führen lässt, tritt man sich auch auf die

00:10:05: Füße.

00:10:06: Stimmt, ja.

00:10:07: Und darum rum ist wiederum die Musik entscheidend.

00:10:09: Wenn das Orchester dauernd aus dem Tag kommt, dann wird es auch schwer sein zu tanzen.

00:10:15: Das heißt, Führung ist tatsächlich, das ist ein Kulturelement.

00:10:18: Das geht einfach alle an, die die führen, die die geführt werden und im aller, aller

00:10:24: obersten Stelle, die die oben an der Spitze der Führung sind.

00:10:28: Weil das wird top down in jedem Unternehmen weitergegeben.

00:10:31: Und jetzt ein bisschen zu deiner Frage.

00:10:32: Warum ist das noch so, dass die, Entschuldigung, jetzt gehe ich kurz in ein Stereotyp, alten

00:10:37: weißen Männerführungsstile noch so verbreitet sind.

00:10:42: Aber das ist ja genau dieses Klischeebild, das ist der Handel.

00:10:45: Ja, und das stimmt ja auch.

00:10:47: Und es sind natürlich nicht immer Männer und sie müssen, es ist nicht von der Hautfarbe

00:10:51: zwingend abhängig und das wissen wir alle, aber so sind ja Stereotype.

00:10:54: Naja, das zeigt sich ja ganz gut an der aktuellen Weltpolitik, wo dieser Führungsstil auch

00:11:01: bei manchen eine gewisse Bevorzugung hat.

00:11:04: Und interessanterweise, weil manchen auch irgendwie gut anzukommen scheint.

00:11:08: Ich denke, warum hält man daran fest?

00:11:13: Erstens, es ist so tradiert, es ist so aus der Sozialisation herausgekommen.

00:11:17: Die haben das selber so gelernt, so wurde früher geführt und das wurde übernommen.

00:11:23: Und so etwas zu verändern ist schwierig vor allem, weil es auch immer eine Störung,

00:11:32: eine Verstörung verursachen kann, weil es Unsicherheiten hervorbringt.

00:11:36: Bestes Beispiel Thema Gesundheit und Arbeit.

00:11:39: Ich berate ja jetzt wirklich seit an den 20 Jahren Unternehmen und Organisationen verschiedenster

00:11:45: Größenordnungen und Arbeitsbereiche und Branchen.

00:11:50: Und wenn wir mit dem Thema Gesundheit, ob jetzt betriebliche Gesundheitsförderung,

00:11:56: Gefährdungsbeurteilung, was auch immer oder eben gesunde Führung reingehen, dann ist

00:12:00: immer erst so eine Befürchtung.

00:12:03: Oh, wenn wir jetzt plötzlich unsere Leute fragen, ob und was sie brauchen, um gesund

00:12:11: zu sein oder was sie vielleicht krank machen könnte, dann machen wir gern Fass auf.

00:12:17: Und plötzlich sind alle krank.

00:12:19: Das ist natürlich totaler Quatsch, weil die werden nicht deswegen krank, weil man darüber

00:12:24: redet.

00:12:25: Es ist nicht zu überrufen, wäre nicht zu erwarten, dass das durchaus auch die Fehlzeiten vielleicht

00:12:29: erst mal ein bisschen höher gehen, weil die Sensibilität steigt.

00:12:32: Aber das pendelt sich auch wieder ein.

00:12:35: Und jetzt kann ich mich entscheiden, Vogelstrauß oder nicht.

00:12:39: Und auf der anderen Seite, also diese Unsicherheit.

00:12:42: Und das kann ich ja durchaus verstehen.

00:12:43: Also wenn man so etwas wie eine Kultur in einem Unternehmen verändert, bringt man einfach auch

00:12:49: eine Unsicherheit mit rein.

00:12:51: Und die ist natürlich schwer, das wird immer abgewogen, auch in der Führung.

00:12:58: Aber was ist es uns das wert?

00:13:00: Wie kommen wir da rein?

00:13:02: Das Interessante ist, die Gesundheitsförderung ist es echt wert.

00:13:06: Der Return und Invest ist für gesunde Arbeit gigantisch.

00:13:10: Was ist denn jetzt, wenn ich betroffener Mitarbeiter bin in so einem noch traditionellen Unternehmen

00:13:18: oder in einem Unternehmen, das eben aus diesem ungesunden Führungsstil noch kommt, wo man

00:13:24: vielleicht auch weiß, bei der Chefetage, die sind jetzt auch nicht mehr die Jüngsten,

00:13:28: vielleicht ändert sich da nichts mehr.

00:13:29: Was kann ich denn als Mitarbeiter tun?

00:13:32: Erstens, dass es mir besser geht oder vielleicht auch allen anderen, also der Firma?

00:13:38: Das ist natürlich eine große Verantwortung, wenn sich die in einem einzelnen Mitarbeiter,

00:13:44: der jetzt selber keine Führungsverantwortung hat, auf die Schultern setzt.

00:13:47: Da wäre ich prinzipiell erstmal so ein bisschen vorsichtig.

00:13:49: Für alle ist es, es wird Auswirkungen haben.

00:13:53: Aber das Wichtigste ist natürlich auch vor allem auf sich selber zu gucken, dass man

00:13:59: gesund aus der Arbeit und mit der Arbeit rausgeht und sich auch klar zu machen.

00:14:04: Manches liegt vielleicht auch außerhalb des eigenen Einflussbereiches.

00:14:09: Und meine Grundempfehlung, die ich an der Stelle immer gebe, ist, überhaupt mal darüber

00:14:17: zu sprechen, was Gesundheit und gesunde Arbeit denn eigentlich für einen selbst, aber auch

00:14:26: für die anderen so bedeutet.

00:14:27: Also beim Mittagessen mal darüber zu sprechen, was heißt denn eigentlich gesunde Arbeit

00:14:35: für uns?

00:14:36: Was heißt denn eigentlich gesunde Führung für uns?

00:14:40: Um das so ein bisschen zum Leben zu bringen.

00:14:42: Weil ganz oft ist es eben so, du hattest es vorher schon mal erwähnt, dass es dann ganz

00:14:46: schnell zu so einem Führungskräfte Bashing kommt.

00:14:49: So, ja ich würde ja total sofort gesund sein, wenn meine Chefin, wenn mein Chef und so

00:14:56: weiter.

00:14:57: Mit Fingerpointing auf die anderen ist noch nie Gesundheitsförderung entstanden.

00:15:02: Das bringt gar nichts.

00:15:03: Und hier wirklich mal überhaupt darüber zu sprechen, weil es gibt nicht die eine Definition

00:15:12: von Gesundheit oder gesunde Arbeit oder auch das Recht nicht von gesunder Führung.

00:15:16: Sondern das ist ein Kulturthema und Kultur bedeutet immer, dass es von allen gemeinsam

00:15:22: getragen wird.

00:15:23: Also das Thema mal mit reinbringen und je nachdem wie das Vertrauensverhältnis zu

00:15:30: vorgesetzt und zum Vorgesetzten ist, wieder einmal zu gucken, hey, wäre das vielleicht

00:15:36: nicht mal was, was wir mal besprechen sollten, wie wir mit Gesundheit hier bei der Arbeit

00:15:40: umgehen sollen.

00:15:41: Was man dabei nicht vergessen darf, ist, dass Führungskräfte da selber oft auch einfach

00:15:46: verunsichert sind.

00:15:47: Was und wie und in der Regel eine hohe Verantwortung auch fühlen.

00:15:53: Wenn Sie merken, ich habe wirklich hunderte Führungskräfte geschult zu dem Thema.

00:15:59: Und da ist oft, es ist nicht so, dass Führungskräfte desinteressierte Holräume sind, die sich

00:16:11: überhaupt nicht für Mitarbeiterbelange interessieren, sondern die machen sich wirklich ganz oft

00:16:17: echt Sorgen.

00:16:18: "Oh Mensch, jetzt ist der eine schon wieder krank und jetzt sind da drei krank geworden."

00:16:22: Und ich weiß aber nicht, wie ich damit umgehen kann.

00:16:25: Nun soll das also vor allem viel Unsicherheit mit dabei und das auch mal zu sehen.

00:16:30: Ist das auch eine, vielleicht auch eine Überforderung von Führungskräften manchmal, weil dieses

00:16:37: Thema, es geht ja jetzt nicht nur um Gesundheit in Form von "Ade hat Schnupfen und bleibt

00:16:41: daheim", das gab es ja schon immer.

00:16:43: Aber das, was jetzt so in unserer Zeit ja kommt, ist auch diese geistige Gesundheit, diese

00:16:48: ja Resilienz einfach, die man jetzt ja nicht sieht, dass man sagt, oh, die ist krank, weil

00:16:52: die hat Schnupfen.

00:16:53: Man sieht es ja häufig nicht.

00:16:54: Aber ist das dann so eine Überforderung für die Führungskräfte auch?

00:16:57: Wie mache ich das?

00:16:58: Wie kann ich denen helfen?

00:17:00: Meiner Erfahrung nach absolut, denn gerade die psychischen Erkrankungen, die psychischen

00:17:07: Störungen, ja du hast es gerade gesagt, ich meine Rotsnase sieht und hört man jedem an

00:17:12: und kann wunderbar sagen, hey bitte geheim, geh bitte jetzt nach Hause.

00:17:19: Den Gipsbein sieht man auch jedem an, aber eine Angststörung oder eine depressive Störung

00:17:25: oder was auch immer, das Panoptikum der psychischen Erkrankungen ist sehr vielfältig.

00:17:29: Die sieht man halt nicht unbedingt auf den ersten Blick oder vielleicht sieht man sogar

00:17:33: ganz was anderes, dass da jemand extrem leistungsorientiert und interessiert ist und dann plötzlich sind

00:17:40: alle ganz überrascht und sagen retrospektiv in der Rückschau, ah ja, also ich habe mir

00:17:46: schon immer gewundert, wie der das alles aushält.

00:17:49: So, und da ist meine Erfahrung gewesen, ja, da ist viel Unwissen und zwar nicht nur bei

00:17:54: den Führungskräften, als wäre das ein Defizit von Führungskräften, sondern generell bei

00:17:58: allen.

00:17:59: Das ist überhaupt mal so ein Grundwissen über psychische Febelastung, über psychische Erkrankungen.

00:18:06: Man nennt das Ganze jetzt nicht nur auf die psychische Bezogen, aber allgemein es gibt

00:18:10: den schönen Begriff "Health Literacy" im Englischen.

00:18:13: Also Gesundheitswissen kann man es so ein bisschen übersetzen und da ist tatsächlich

00:18:21: einfach immer noch sehr, sehr wenig wirkliches Wissen, wie psychische Erkrankungen entstehen,

00:18:30: dass die multifaktoriell verursacht werden.

00:18:32: Dass es also nicht einen Auslöser in der Regel gibt, sondern dass es ganz viele verschiedene

00:18:36: Faktoren gibt.

00:18:37: Dass die unterschiedliche Symptomen Bilder haben, auch wie weit verbreitet die sind,

00:18:42: wissen ja viele nicht.

00:18:43: Ich meine, es kommt immer mehr an, aber da ist einfach noch wenig Wissen da, das ist

00:18:49: das eine.

00:18:50: Ich oft, wenn ich Füllungskräfte zu dem Thema geschult habe, ich sage immer, ich bin da

00:18:54: so getreut im Pädagogenvorbild Pestalozzi verhaftet, dass ich sage, es muss was für

00:19:00: Kopfherz und Hand dabei sein.

00:19:02: Und Kopf heißt für mich Wissen.

00:19:04: Und wirklich mal aufklären.

00:19:05: Grundwissen, Psyche.

00:19:08: Was passiert da?

00:19:10: Wie entstehen Erkrankungen?

00:19:11: Was ist überhaupt eine Psychotherapie?

00:19:15: So das eine.

00:19:17: Die Hand ist tatsächlich Tools an die Hand zu geben.

00:19:23: Wo es zum Beispiel solche Situationen gibt, was mache ich denn eigentlich, wenn ich das

00:19:29: Gefühl habe, einem meiner Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter geht es nicht gut?

00:19:34: Da ist eine enorme Unsicherheit da.

00:19:37: Darf ich es ansprechen?

00:19:39: Kann ich es ansprechen?

00:19:40: Wenn ja, wie?

00:19:42: Weil gleichzeitig gibt mich das ja nichts an.

00:19:45: Da ist unglaublich viel Unsicherheit da.

00:19:48: Und eben nicht zuletzt, da bin ich beim Herz von Kopfherz und Hand die eigene Bedeutsamkeit.

00:19:52: Also was heißt es denn für mich?

00:19:54: Wie gehe ich denn eigentlich ich selber mit Belastungen um?

00:19:58: Weil ja, ich will Vorbild sein.

00:19:59: Ja, ich habe viel, viel Workload auf dem Tisch.

00:20:04: Und gleichzeitig will ich aber auch, dass es meinen Leuten gut geht.

00:20:07: Und dann habe ich aber selber eine Familie zu Hause oder mein Leben außerhalb des Berufs.

00:20:14: Also die eigene Psychohygiene da mit reinzubringen.

00:20:19: Da sind ja Führungskräfte auch nicht gefreit davor.

00:20:22: Und das so zusammenzubringen, darum geht es, glaube ich.

00:20:26: Das heißt also, um das jetzt mal ganz knapp zusammenzufassen, Führung sollte sich Wissen

00:20:31: aneignen und Mitarbeiter sollten drüber sprechen?

00:20:34: Nicht nur die Mitarbeitenden, im Idealfall alle zusammen.

00:20:39: Also nach, ich habe ja ganz, ganz viele psychische Gefährungsbeurteilungen durchgeführt.

00:20:45: Und eine der Grundempfehlungen war immer, hey, setz doch mal mit eurem Team zusammen

00:20:53: und redet mal eine Stunde drüber über folgende Fragen.

00:20:57: Was heißt eigentlich Gesundheit für uns?

00:21:00: Was ist eigentlich ein gesunder Mitarbeiter, eine gesunde Mitarbeiterin?

00:21:03: Woran merke ich das denn?

00:21:05: Was ist eigentlich gesunde Arbeit?

00:21:07: Und was ist denn für uns ein gesundes Unternehmen?

00:21:09: Das darf man ja auch nicht vergessen.

00:21:11: Also die betriebswirtschaftliche Gesundheit ist das eine.

00:21:15: Aber woran merke ich es noch?

00:21:16: Und nicht zuletzt die gesunde Führung.

00:21:18: Darüber zu sprechen, weil man das hinbekommt.

00:21:21: So was vielleicht jetzt auch nicht nur einmal, sondern keine Ahnung.

00:21:25: Einmal im halben Jahr sich dafür mal eine Stunde oder anderthalb Zeit zu nehmen, bringt

00:21:31: einen enormen Mehrgewinn.

00:21:32: Und da muss man noch nicht mal selber wahnsinnig viel Ahnung da haben oder einen Experten

00:21:37: dazuholen, sondern wirklich so ein gemeinsames Bild zu schaffen.

00:21:42: Ich glaube, du hast gerade damit auch meine nächste Frage beantwortet, welche Fehler es

00:21:47: in Führungen gibt, wenn es um die Förderung der Mitarbeitergesundheit gibt.

00:21:52: Also ist quasi einfach sich überhaupt gar keine Gedanken darüber machen, oder?

00:21:56: Ja, das wäre natürlich.

00:21:59: Ja, da kann nicht viel mehr raus kommen.

00:22:01: Klar.

00:22:02: Aber man kann ja, man kann sagen, reden.

00:22:04: Aber um es ein bisschen greifbarer zu machen, auch zu glauben, Mitarbeitergesundheit wäre

00:22:11: nur etwas, was der Einzelnen betrifft.

00:22:14: Ja, dann ist halt ein Salat und dann, wir gehen halt auch mal die Treppenstufen und

00:22:22: dann mach auch mal eine Pause und so weiter.

00:22:27: Alles gut, um Gottes Willen.

00:22:28: Aber man unterscheidet hier zwei Facetten der Prävention, also der Förderung von Gesundheit

00:22:35: und der Vermeidung von Krankheiten, nämlich die Verhaltens- und die Verhältnisprävention,

00:22:40: nennt man das.

00:22:41: Und oft erlebe ich eben, dass Gesundheitsförderung auch und gerade da in Betrieben sehr auf

00:22:50: diese Verhaltensprävention liegt.

00:22:52: Das heißt wirklich, Dinge, die für die einzelnen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern da sind,

00:23:00: das ist alles gut.

00:23:01: Aber mindestens die anderen 50 Prozent der Aufmerksamkeit im Thema sollte man eben auf

00:23:07: die Verhältnisprävention setzen.

00:23:10: Das heißt die Rahmenbedingungen.

00:23:12: Dass der Rahmen der Arbeit so gestaltet wird, dass man vielleicht gar nicht erst krank wird

00:23:18: wegen der Arbeit oder die Arbeit eben sogar diesen gesundheitsförderlichen Aspekt noch

00:23:23: betonen kann.

00:23:24: Und da gehören eben Dinge dazu, wie die Arbeitsumgebung, Lärm, Luftlicht, Schreibtisch, aber

00:23:31: auch im sozialen Kontext, wie kann ich meine Kollegen treffen, wie ist der Austausch

00:23:35: untereinander.

00:23:36: Da gehören aber auch Arbeitsorganisationselemente dazu, wie sind die Prozesse definiert, wie

00:23:42: ist der Arbeitsablauf, gibt es Dauernstörungen, Unterbrechungen oder kann ich einigermaßen

00:23:46: im Flow arbeiten.

00:23:47: Wie sind die Arbeitsinhalte, ist es zu viel, ist es zu wenig, ist es an der richtigen Stelle

00:23:53: und eben auch ganz zentral das Thema, wie findet in dem Ganzen denn Führung statt.

00:24:00: Und Führung ist halt was anderes als reines Management.

00:24:05: Management bedeutet Verwaltung und Mitarbeiter wollen nicht verwaltet werden, sondern sie

00:24:11: wollen geführt werden.

00:24:12: Das heißt, sie brauchen auch ein Leadership-Part dran und der ist dafür eben ganz zentral.

00:24:18: Darüber weiß man auch empirisch übrigens sehr gut Bescheid.

00:24:22: Eine Führungskraft, die es nicht versteht, gesund zu führen, ist sogar das zentrale

00:24:29: Gesundheitsrisiko für die Mitarbeitenden und umgekehrt eine Führungskraft, die das

00:24:35: versteht.

00:24:36: Das ist eine ganz wichtige Tragsäule für die Resilienz, für die Widerstandskraft,

00:24:42: wo wir mitten in unserem Thema aus sind, der Podcastreihe.

00:24:46: Das heißt, gesunde Führung ist ein ganz, ganz unterstützender Resilienzfaktor für

00:24:53: die Mitarbeitenden und auch fürs Unternehmen, weil das Unternehmen ist ja auch Krankheiten

00:24:59: in Anführungszeichen ausgesetzt und das macht auch das Unternehmen stark.

00:25:03: Da kommen wir gleich nochmal dazu und zwar mit Beispielen zur gesunde Führung.

00:25:08: Ich möchte aber nochmal ganz kurz ein bisschen zurückgehen.

00:25:10: Du hast uns gerade ganz viele Tipps gegeben oder auch Sachen gegeben, auf die man achten

00:25:15: kann.

00:25:16: Es wird ja ganz viel ausprobiert, ein viel guter Manager, Teambuilding-Maßnahmen, flexible

00:25:21: Arbeitsmultelle, vier Tage Woche, Remote Workstation und und und.

00:25:25: Was siehst du denn als absolut sinnvoll an und was überhaupt gar nicht?

00:25:29: Auch da fange ich ein bisschen weiter außen an.

00:25:34: Ich habe mal in meiner Zeit, als ich an der Augsburg Business School Akademischer Direktor

00:25:40: war, ein Modell entwickelt, das nennt sich der Augsburger Weg zum gesunden Unternehmen.

00:25:44: Und der erste Schritt ist, also die müssen nicht immer direkt nacheinander erfolgen,

00:25:50: aber wenn einer der Schritte nicht gegangen wird, dann wird es schwierig.

00:25:54: Und der erste Schritt ist, gesunde Führung fängt ganz oben an oder gesundes Unternehmen

00:26:02: fängt ganz oben an.

00:26:03: Anders ausschließlich Gesundheit muss Chefsache sein.

00:26:07: Das heißt, wenn die oberste Führung des Unternehmens nicht verstanden hat, das Gesundheitsförderung,

00:26:16: Resilienzsteigerung im Unternehmen nicht nur ein nettes Add-on ist, weil wir wollen,

00:26:24: ja, wir wollen ja unseren Mitarbeitern was Gutes tun.

00:26:28: Und außerdem kommt die Gen Z als neue Mitarbeitergeneration dazu und die

00:26:32: kommen ja sonst gar nicht.

00:26:34: So, also wenn nicht verstanden wird, dass das hier eine strategische

00:26:39: Entscheidung für die Unternehmens Zukunft ist, dann zum Beispiel habe ich Beratungsprozesse

00:26:44: immer gar nicht erst fortgesetzt.

00:26:45: Interessant, okay.

00:26:46: Weil es bringt schlicht und einfach nichts, sondern man muss die Betriebswirtschaft

00:26:50: und zwar wirklich betriebswirtschaftlich muss man es sehen.

00:26:52: Ist eine strategische Entscheidung, genauso wie neue Produktlinien zu entwickeln

00:26:57: oder in einem Merge mit einem anderen Unternehmen zu gestalten oder einen

00:27:04: Strukturwandelprozess voranzutreiben.

00:27:06: Also das ist eine strategische Entscheidung, die top down getroffen werden muss

00:27:12: und auch gesehen werden muss, dass es schlicht und einfach wirtschaftlich ist.

00:27:16: Wenn man sich der Gesundheit der Mitarbeiter anehren, das bringt wirklich

00:27:20: einen dicken Return.

00:27:21: Da gibt es tolle Studien.

00:27:22: Und wenn die das auch gegriffen haben und machen, was kommt dann?

00:27:25: Dann ist der nächste Schritt, die Kompetenz im Unternehmen zu erweitern.

00:27:30: Denn oft läuft es ja so.

00:27:33: Ah ja, du die Hanelore aus der Abteilung X Y, die macht doch in der Freizeit Yoga.

00:27:42: Ah, die soll doch mal irgendwie organisieren, dass wir so einen Gesundheitstag haben.

00:27:48: Ja, nee, wirklich Kompetenzfelder schaffen.

00:27:53: Das heißt, es muss mir klar sein, das geht nicht nebenbei.

00:27:57: Es ist eine Investition.

00:27:59: Also die kriegt man nicht umsonst, genauso wie man neue Maschinen auch nicht geschenkt.

00:28:03: Das heißt, dass die Hanelore quasi dann einen Tag von ihrer eigentlichen Arbeit

00:28:07: befreit ist, um das dann zu machen, dass man quasi Leute nimmt, die man

00:28:11: eh schon im Unternehmen hat und die dann weiter fördert, dass es aber dem Unternehmen hilft.

00:28:16: Im Idealfall wirklich bestehende Personen, je nach Unternehmensgröße auch.

00:28:21: Also man muss jetzt nicht gleich jemandem neu einstellen zwingt dafür.

00:28:24: Das hängt davon der Unternehmensgröße und die Möglichkeit weiter ab.

00:28:27: Also das heißt, du hast das ganz wichtig, sie sagt Zeit.

00:28:31: Also dass der oder diejenige wirklich auch ein Zeitbudget hat, dass er auch überhaupt

00:28:36: über ein Budget verfügen kann.

00:28:38: Wenn der jedes Mal immer wieder über drei Ketten für jede Mikroausgabe

00:28:43: sich abstimmen muss, dann geht es ja schon mal runter.

00:28:46: Derjenige muss aber auch mit wirklich Handlungskompetenz ausgestattet sein.

00:28:51: Eben nur, weil man mal irgendwo im Sportverein aktiv ist.

00:28:55: Heißt es noch lange nicht, dass man ein betriebliches Gesundheitsmanagement

00:28:58: auf die Beine stellen kann.

00:28:59: Da gibt es tolle Weiterbildung.

00:29:00: Das heißt, man muss die auch fachlich qualifizieren,

00:29:02: um nur so ein paar Beispiele dazu zu nennen.

00:29:07: Im nächsten Schritt geht es darum, ein Managementsystem aufzusetzen.

00:29:10: Also einfach nur so, aber wir machen mal so ein Gesundheitstag.

00:29:16: Das reicht nicht, sondern das braucht wirklich ein tragfähiges

00:29:20: Managementsystem und das muss man sich auch nicht aus den Fingern schneiden.

00:29:23: So was gibt es in fast jedem Unternehmen.

00:29:25: So viele Unternehmen haben zum Beispiel eine QM Zertifizierung, also Qualitätsmanagement

00:29:30: oft sogar nach einer Dien-Norm der 9.000er Reihe, um das nochmal als Beispiel zu nehmen.

00:29:36: Ja, kann man einfach Copy-Paste machen.

00:29:39: Also Managementsystem ist im Grunde

00:29:40: gleich Managementsystem, ob es da jetzt um Qualität oder Gesundheitsförderung

00:29:45: oder Prozessmanagement geht, ist kein großer Unterschied.

00:29:48: Aber wenn das nicht gemacht wird, dann versackt halt einfach vieles dazu.

00:29:52: Dann ist es auch wichtig klar zu machen, ich brauche hier wirklich auch

00:29:57: weitere Beteiligte das Netzwerk zu aktivieren.

00:30:01: Wie sehr, wenn es ihn gibt, muss ich den Betriebsrat zum Beispiel einbinden.

00:30:05: Gibt es den Betriebsarzt? Kann mir, das ist ja ganz großartig, die Krankenkassen

00:30:10: bieten hier tolle Unterstützung an.

00:30:14: Da gibt es extra qualifizierte Beraterinnen und Berater, die Unternehmen

00:30:21: auf diesem Weg begleiten und hier wirklich mal bei der Krankenkasse

00:30:28: nachfragen und zu sagen, hey, könnten wir da von euch auch ein Prozessbegleiter haben.

00:30:34: Also alles so was dazuholen und was auch nicht jedes Mal heißt,

00:30:38: dass, weil ich gesagt habe, Chefsache, der Chef muss sich alles um das persönlich kümmern.

00:30:42: Nein, aber er kann es auch nicht nur wegdelegieren.

00:30:45: Und wenn ich das schon mal alles gemacht habe,

00:30:48: dann geht es darum, wirklich alle Beteiligten ins Boot zu holen.

00:30:53: Das heißt, transparent zu kommunizieren, zu informieren, auch wenn es noch nicht

00:30:58: fertig ist, nicht irgendwie so dran gehen zu sagen,

00:31:02: ja, wir bauen jetzt mal hier Gesundheitsstrukturen auf.

00:31:05: Und wenn die fertig sind, dann sagen wir es auch unseren Leuten.

00:31:07: Also transparent mitnehmen.

00:31:11: Das kann ja nicht funktionieren,

00:31:13: sondern von vornherein sagen, hey, uns ist das Thema wichtig

00:31:17: und wir sind da und da dran und es wird aber vielleicht da und da auch noch dauern.

00:31:22: Oder wir haben die und die Idee, wir wissen aber noch gar nicht, ob die gut ist,

00:31:25: weil wir probieren die jetzt mal aus, so daran zu gehen.

00:31:31: Und bevor dann noch die ersten Maßnahmen wirklich ausgerollt werden,

00:31:35: sollte man eine sehr gut aufgesetzt Diagnostik auch mit reinbringen.

00:31:39: Das muss man gesetzlich gesehen, jedes Unternehmen in Deutschland

00:31:43: muss eine Gefährdungsbeurteilung machen, und zwar nicht nur für die körperlichen

00:31:47: Risiken bei der Arbeit, sondern auch für die mentalen Risiken bei der Arbeit.

00:31:50: Das muss man sowieso machen nach Arbeitsschutzgesetz,

00:31:54: um damit auch die

00:31:56: eigene Governance wirklich sauber aufzustellen.

00:32:00: Und das macht man ja sonst auch.

00:32:03: Also ich, ich entwickle doch auch nicht einfach ein neues Produkt,

00:32:06: ohne vorher mal den Markt zu befragen oder das Betriebswirtschaftlich

00:32:10: durchzukalkulieren oder zu gucken, was wie brauche ich, passt das denn überall rein?

00:32:14: Also nicht einfach mit dem Gießkannenprinzip

00:32:17: irgendwas ausschütten, weil man gehört hat, das wäre gut.

00:32:20: Das heißt also, wenn ich jetzt einfach sage,

00:32:22: vier Tage Woche und dann ist alle super, das geht nicht.

00:32:24: Für mich klingt das jetzt so, wie du das gesagt hast, wie wenn ich ein neues Produkt

00:32:28: relaunche, wo ich sage, das wird mein absolutes Topprodukt.

00:32:33: Und genauso ist es, wenn ich genau so auf die Gesundheit meiner Mitarbeiter gehe,

00:32:38: das wird mein absolutes Topprodukt, dann wird auch alles andere gut oder nach oben gehoben.

00:32:43: So klingt es jetzt gerade für mich, dass ich als als

00:32:45: Führungsposition einfach so vorgehe, wie wenn ich ein neues Produkt relaunche

00:32:50: oder oder mir ausdenke.

00:32:52: Es ist ein Megaveregleich, Ojo muss ich gerade sagen.

00:32:55: Ich bin Gänsehaut dabei, weil da hört jeder zu und zwar ohne

00:32:58: jetzt um Gotteswillen nicht, dass es jemand falsch ist, so wir würden

00:33:00: mitarbeiten als Produkt. Nein, das ist ja.

00:33:03: Den oder objektivieren.

00:33:04: Aber wirklich aber von diesem Ansatz her so wie also mit der Begeisterung,

00:33:07: mit der Professionalität, die hat ja jedes Unternehmen.

00:33:10: Und sich damals wieder klar zu machen, die wichtigste Ressource, die ein Unternehmen hat.

00:33:16: Sie sind ja immer wichtiger.

00:33:18: Sind nicht die Maschinen, sind nicht die Gebäude.

00:33:21: Das sind die Leute.

00:33:23: Ja, klar. Wenn die nicht arbeiten, kriege ich auch mein Produkt nicht.

00:33:26: Ja, und das ist eine Voraussetzung, wo man auch und da können wir auch

00:33:31: wunderbar die Brücke zur Führung zum Beispiel schlagen.

00:33:33: Eins meiner Lieblings definitionen Führung ist ja sehr schwer zu definieren,

00:33:40: aber oder zumindest Notwendigkeitsbeschreibungen von Führung stammt

00:33:44: von Lutz von Rosenstiel, ein großer deutscher Organisationspsychologe,

00:33:50: der in München gelehrt und gelebt hat und der hat mal ganz super definiert.

00:33:55: Führung heißt jemand hat mehr zu tun, als er alleine schaffen kann.

00:33:59: Und ich glaube, das muss man sich immer wieder klar machen,

00:34:03: auch gerade da bin ich wieder bei der gesunden Führung.

00:34:05: Hey, mach dir doch mal klar.

00:34:07: Der einzige Grund, warum du Führungskraft bist,

00:34:10: ist, du schaffst es nicht alleine.

00:34:12: Ansonsten bräuchte es dich nicht des Verständes von Führung.

00:34:18: Und wenn man das mal für sich internalisiert hat,

00:34:21: dann heißt dann wird schnell klar, worum es da letztendlich geht.

00:34:24: Und deswegen der Vergleich, den du gerade gehabt hast mit,

00:34:27: wie ein neues Produkt mega geil und diese Begeisterung und Professionalität

00:34:33: und auch Durchhalte vermögen.

00:34:36: Jeder, der neue Produkte entwickelt, weiß, dass es immer länger dauert als gedacht.

00:34:40: Und trotzdem hält man durch.

00:34:42: Das braucht Gesundheitsforderung auch.

00:34:44: Ja, wenn man dran glaubt.

00:34:47: Aber wenn man nicht dran glaubt, dann lohnt es sich auch nicht.

00:34:49: Aber ich glaube, in dem Falle, also in gesunde Führung oder auch in gesunde

00:34:53: Mitarbeiter sollte man auf alle Fälle glauben.

00:34:55: Und da wäre ich jetzt auch schon bei der Frage,

00:34:58: die ich ja vorhin schon gestellt habe, kurz Beispiele.

00:35:00: Hast du vielleicht Beispiele, wo gesunde Führung

00:35:02: zum Mehr zu Friedenheit oder auch zum Mehr Produktivität geführt hat?

00:35:07: Absolut.

00:35:11: Aus verschiedenen Beispielen.

00:35:14: Ich nehme mal zwei, drei raus.

00:35:17: Das eine, das ist ein großer Produktionsbetrieb mit zwei Standorten

00:35:23: in Bayern, die tatsächlich das Thema Gesundheit,

00:35:30: gesunde Führung zur Chefsache erklärt haben.

00:35:34: Also der Geschäftsführer dort hat sich das ganz vorne drauf aufs Tablo geschrieben.

00:35:39: Und da geht es zum Beispiel schon damit los, wirklich mal

00:35:45: bei den Mitarbeitern zu schauen, was brauchen die einzelnen Mitarbeitenden,

00:35:50: um möglichst gesund arbeiten zu können.

00:35:53: Wo ja jeder Arbeitsplatz unterschiedlich ist, brauche ich eine Hebehilfe vielleicht,

00:35:57: weil es um schwere Gegenstände gibt, die es zu heben gilt, oder eine Standmatte,

00:36:01: weil ich einfach viel im Stehen oder mit Vibration zu tun habe.

00:36:06: Oder es ist eher ein Arbeitsplatz im Office, wo ich eine andere Beleuchtung brauche,

00:36:12: um in den Bildschirm zu gehen.

00:36:12: Also das ist mal so physische Facetten daran.

00:36:14: Aber das kann ich auch übertragen auf die Psyche.

00:36:18: Aber wo es wirklich mal darum geht, überhaupt diese Bewusstheit zu machen

00:36:21: und dem Zusammenhang zu erkennen.

00:36:23: Also mal zu fragen, was brauchst du denn, um hier scheider arbeiten zu können?

00:36:29: Da muss ich noch nicht mal das Wort Gesundheit in den Mund nehmen,

00:36:32: sondern darum geht es ja, weil das ist ja ein ferradil.

00:36:36: Das wird dann auch oft mal hinterfragt, zu den Jahren bei Gesundheitsförderung

00:36:39: dient das nicht versteckt der Gewinnmaximierung des Unternehmens.

00:36:42: Und ist das dann nicht wieder kapitalistische Ausbeutung, wo ich immer sagen würde,

00:36:47: ich verstehe die Frage nicht.

00:36:48: Der Sinn eines Unternehmens ist es, Gewinne zu erwirtschaften oder einer der Sinne.

00:36:53: Das ist mehr als legitim.

00:36:54: Es ist auch notwendig.

00:36:56: Das heißt als Führungskraft hier mal den Blick zu haben und mit den Leuten in Dialog zu geben.

00:37:00: Was brauchst du denn?

00:37:02: Und das haben die dann dort gemacht oder?

00:37:04: Ja, ja.

00:37:06: Und was ist passiert?

00:37:07: Und da sind sehr spannende Sachen herausgekommen.

00:37:09: Dort ist passiert einerseits die Fluktuation ist runtergegangen,

00:37:13: die Arbeitsunfälle sind runtergegangen.

00:37:16: Ähm und ja, die Fehlzeitenstatistik ist ja bitte, bitte, bitte, bitte nicht

00:37:22: Gesundheit und erst recht nicht gesunde Führung an der Fehlzeitenstatistik messen.

00:37:26: Das ist eine viel zu einfache, simple Kennzahl, als dass man sowas komplexes damit

00:37:32: an abbilden könnte.

00:37:34: Und dann haut dir eine Grippewelle die komplette Kennzahl durcheinander und deshalb

00:37:39: mit der Führung gar nichts zu tun.

00:37:40: Nicht wirklich.

00:37:42: Aber also das sind schon mal zwei sehr interessante Facetten dran.

00:37:45: Also dass die Arbeitsunfälle sich verändert haben, dass die Fluktuation gesunken ist

00:37:50: und dass tatsächlich die Produktivität, das ist natürlich auch da von verschiedensten Facetten

00:37:56: abhängig, aber die Produktivität rausgegangen ist,

00:37:59: in Zusammenhang mit einer höheren Mitarbeiterzufriedenheit.

00:38:04: Ziemlich geil.

00:38:06: Ich finde das gerade super interessant, wo du gesagt hast, die sind hingegangen

00:38:10: und haben jeden einzelnen gefragt.

00:38:11: Das ist ja häufig so, was man hört, so aus dem Volk heraus hätten, die halt mal

00:38:16: uns gefragt, die da am Hebel sitzen, die das auch wirklich ausführen.

00:38:21: Wenn man uns gefragt hätte, hätten wir gesagt, das ist ja genau das, oder?

00:38:26: Ich frag die, die es auch wirklich machen.

00:38:28: Was brauchst du?

00:38:30: Ja, und ich höre zu und ich führe und deswegen nicht bei der gesunden Führung.

00:38:36: Ich führe hier aber auch klar, weil da geht es überhaupt nicht darum,

00:38:41: irgendwie Ponyhof Wunschkonzert zu machen.

00:38:43: Null, sondern klarer Deal.

00:38:46: Ich erwarte auch Leistung von dir.

00:38:48: Deswegen arbeitest du ja hier auch.

00:38:51: Aber ich will nicht, dass du krank wirst und vor allem will ich, dass du gute

00:38:54: Leistung bringen kannst, die die die passt, ohne dass du drunter leidest

00:39:00: oder die Qualität der Arbeit oder der Output.

00:39:04: Das heißt, hier auch klar zu führen, weil natürlich nicht alles umgesetzt werden kann

00:39:08: oder sogar auch Maßnahmen, Veränderungen, Prozesse eingeführt werden,

00:39:13: die die Leute erst mal nicht so geil finden.

00:39:16: Weil es ist ja das Paradoxe dran.

00:39:17: Also man würde ja gerne glauben, wenn Führung sich mit Gesundheit beschäftigt,

00:39:22: auf einmal alle "Juhu" schreien und sagen, hey, endlich.

00:39:26: Jetzt haben wir hier jahrelang immer den Schuldigen beschimpft.

00:39:29: Und ähnlich passiert was.

00:39:32: Nee, oft ist es gar nicht so, weil es wird dann schnell deutlich.

00:39:37: Ich darf hoffentlich so offen sprechen.

00:39:39: So nach dem, ach kacke.

00:39:41: Ja, ich muss ja selber auch.

00:39:43: Hast du dann Beispiel?

00:39:44: Wir waren ja bei den Beispielen.

00:39:45: Gibt es da irgendwie was, wo du sagst, das war so?

00:39:48: Aber im Endeffekt hat sich dann als gut rausgestellt?

00:39:50: Wir fahren gerade so physische Beispiele ein.

00:39:57: Aber das fand ich sehr lustig aus einem anderen Unternehmen auch da.

00:40:03: Produktionsunternehmen.

00:40:07: Da war der Aufschrei groß, als der Bierautomat abgeschafft wurde.

00:40:12: Großartig, okay. Verstehe ich die Mitarbeit.

00:40:18: Denn ich verstehe alle.

00:40:19: Ich verstehe auch die Chefs.

00:40:20: Ich kann da auch alle verstehen, weil ich es tatsächlich irgendwie auf eine Art

00:40:23: echt sympathisch finde, dass es noch Bierautomaten gibt.

00:40:26: Das finde ich irgendwie echt cool.

00:40:28: Und man sich da irgendwie nach halbe ziehen kann.

00:40:30: Weil es ist irgendwie so.

00:40:32: Ja gut.

00:40:33: Aber wenn wir bei der Gesundheit sind und arbeiten, schwierig.

00:40:37: Und gleichzeitig so was auszulangen, ist ja, aber das passt so nicht.

00:40:40: Also wir können das geht sich nicht zusammen.

00:40:42: Und also deswegen das viel mir jetzt sofort bildhaft ein.

00:40:47: Ich glaube, da hat jeder sofort ein Ding davon.

00:40:48: Ist das auch zum Beispiel, wenn man in der Kantine plötzlich

00:40:51: halt nicht mehr die Currywurst mit Pommes macht, sondern der größte Aufschrei?

00:40:55: Gesundes Essen.

00:40:56: Das kann man auch vergessen und wird auch nicht funktionieren.

00:40:57: Also je nachdem, was es ist für den Betrieb.

00:41:00: Also wo ich auch sagen würde, nee, macht es nicht.

00:41:04: Also da vergrault ihr euch wirklich viel zu glauben, wenn man die Currywurst

00:41:08: weglässt, sind die Leute plötzlich gesündert.

00:41:11: Das ist nicht ganz ehrlich.

00:41:12: Also das sind keine Kinder.

00:41:14: Man sagt, du kriegst jetzt nur noch Sellerie.

00:41:18: Aber der Bierautomat, der musste weichen.

00:41:22: Der musste weichen.

00:41:24: Aber halt wieder anzureichern.

00:41:26: Oder ein zweites Beispiel, wo jetzt auch keiner

00:41:29: juhu schreit ist, das klingt paradox.

00:41:33: Jetzt mal eher an die Büroarbeitenden und gerade jetzt ob im Home Office

00:41:37: oder als wir jetzt in den letzten Jahren vielleicht zu isoliert im Büro saßen

00:41:41: und nicht in die Kantine gehen durften, die war eh geschlossen.

00:41:44: Und jeder musste irgendwie sein, seine Wurstzämme am Schreibtischessen oder so.

00:41:50: Da war das nochmal deutlicher.

00:41:53: Pausen wirklich zu machen.

00:41:56: Also da frage ich jetzt alle, die hier gerade zuhören.

00:42:00: Wann habt ihr denn eigentlich das letzte Mal in einer Pause?

00:42:04: Wirklich Pause gemacht.

00:42:06: Das ist interessant.

00:42:08: Ich habe nämlich kurz noch Mails gecheckt oder eben die

00:42:11: die den Kaffee vorm Rechner getrunken

00:42:15: und mit dem Kollegen eigentlich doch übers Projekt gesprochen,

00:42:21: sondern mal wirklich Pause.

00:42:24: Allein schon mal nur fünf Minuten, sich mal so nix.

00:42:29: Du hast mich jetzt gerade so erwischt,

00:42:31: weil ich habe oder ich habe mich selber vorhin erwischt.

00:42:34: Ich habe vor unserem Podcast eine Pause für mich gemacht

00:42:38: und habe mich dann dabei aber erwischt, wie ich quasi

00:42:41: meine Fragen nochmal durchgegangen bin, während ich halt eigentlich gemütlich

00:42:45: Kaffee trinken wollte, ja, zu tömmen.

00:42:48: Ja, da siehst du es.

00:42:50: Und das ist das ist also das meine ich damit.

00:42:52: Also wenn man es gewohnt ist, den Finger maximal weit von sich wegzuhalten,

00:42:57: nämlich auf den Chef oder die Chefin,

00:42:59: dann dann tut natürlich, wenn man dem plötzlich um 180

00:43:05: Karten drehen soll und ihn sich auf die eigene Nasenspitze fassen soll.

00:43:09: Wer ist das nicht schön?

00:43:11: Merken so, ja, da lief nicht alles geil.

00:43:14: Aber ich muss ich muss auch ich muss auch das der Couch raus.

00:43:19: Das heißt, das ist der Bequemlichkeitszone.

00:43:21: Der Chef oder die gesunde Führung muss quasi auch die Mitarbeitenden darauf

00:43:25: hinweisen, hey, auch du musst ein bisschen was tun.

00:43:29: Absolut, es geht alle an.

00:43:31: Und übrigens gibt es da sogar, also wer das genau wissen will,

00:43:34: welcher vorhin gesagt Arbeitsschutzgesetz schreibt ja alles mögliche vor.

00:43:37: Paragraf 15 16 Arbeitsschutzgesetz sagt es auch.

00:43:41: Also das Führung Verantwortung ist aber das auch jeder Mitarbeiter,

00:43:45: jede Mitarbeiterin auch eine Verantwortung.

00:43:47: Mir geht es jetzt überhaupt nicht ums juristische.

00:43:49: Und Gottes Willkast ist nicht kein Jurist, sondern Psychologe.

00:43:52: Aber das ist ja auch Ausdruck von Norm und die ist total sinnvoll.

00:43:57: Also das funktioniert nicht.

00:43:59: Man kann nicht.

00:44:00: Ich meine, das wäre ja ein bisschen zu einfach zu glauben.

00:44:03: Gesundheit könne man einfach verordnen.

00:44:05: Und jetzt jetzt schulen wir mal alle unsere Führungskräfte,

00:44:07: wie gesunde Führung so läuft und dann stellen die sich vor ihre Leute und sagen,

00:44:10: so, jetzt seid ihr gesund und dann ist das.

00:44:12: Nee, das da müssen echt alle dran und und da muss ich halt auch jeder hinter fragen.

00:44:19: Und muss auch jeder sagen, ja, OK.

00:44:22: Mein Chef hat mir vielleicht, ja, ich brauche besseres Feedback von meinem Chef.

00:44:26: Das ist auch so ein Beispiel.

00:44:28: Oh ja, super, super, weil das ist,

00:44:30: z.B. was eine Führung und Gesundheit, weil das habe ich in in in in 100.

00:44:34: Gefährdungsbeurteilungen war das in sehr vielen immer auch mit dabei.

00:44:38: Unzureichendes Feedback.

00:44:41: Brauchen wir jetzt nicht extra das Fass aufmachen,

00:44:44: aber ist ein Thema nichts gesagt, ist gelobt genug und so.

00:44:48: Und dann gibt es einmal im Jahresmitarbeiter Gespräch

00:44:50: und das muss ja erreichen.

00:44:52: Also, das ist eine große Baustelle allgemein in der Führung.

00:44:56: Aber was hat es womit Gesundheit eben sofort zu tun?

00:44:58: Ja, wenn ich als Mitarbeiterin als Mitarbeiter nicht weiß,

00:45:02: wie das was und wie ich es mache, eigentlich ankommt,

00:45:07: dann sehe ich ja selber vielleicht Fehler gar nicht.

00:45:09: Bin verunsichert, denk drüber nach,

00:45:12: mache vielleicht sogar mache erst recht Fehler und so weiter.

00:45:16: Da kann was passieren.

00:45:18: Aber allein schon dieses grübeln, diese Sorge,

00:45:20: da haben wir hohe Belastungswerte dran.

00:45:23: Und umgekehrt auf Seiten der Führungskraft.

00:45:26: Will ich ja auch die Ergebnisse haben, die ich eigentlich erwarte

00:45:30: oder wenn die nicht klappen, darüber eine Rückmeldung und so weiter bekommen.

00:45:32: Also, wo man sagen muss, ja, nee, da muss viel, viel mehr Austausch stattfinden.

00:45:36: Noch und das muss man vielleicht auch mal lernen.

00:45:39: Da gibt es Tools, das ist jetzt nicht so, dass man einfach erwarten kann.

00:45:42: Du führst, du kannst gut Feedback geben, sondern das muss man vielleicht auch mal lernen.

00:45:47: So, also ja, Führung muss Feedback-Kompetenz verbessern,

00:45:51: weil das trägt nicht nur zur Ergebnisqualität, sondern auch zur Gesundheit bei.

00:45:55: Aber was man da wieder vergisst, da bin ich wieder beim Tanzen zu glauben.

00:46:00: Es würde reichen, man schickt die Führungskräfte auf irgendeinen

00:46:03: Kommunikationsseminar, wo sie konstruktive Feedback lernen

00:46:06: und dann ist das super gesund.

00:46:08: Nee, Feedback geben ist das eine.

00:46:13: Aber ich frag dann gerne, weil wenn ich Vorträgen vor Belegschaften dazu halte,

00:46:16: ja, wann habt ihr euch denn das letzte Mal ein Feedback geholt?

00:46:20: Und da ist oft sehr großes Schweigen im Raum.

00:46:25: Sagen ja, wenn du Infos brauchst oder wenn du eine Rückmeldung brauchst,

00:46:32: dann bitte holst dir doch auch mal, geh doch mal hin und frag mal nach.

00:46:36: Und das hat sich oft beides sehr, sehr etabliert, wo dann auf der Mitarbeitenden schafft.

00:46:42: Das kann ich auch verstehen.

00:46:43: Dann sagt so, ja, das habe ich ja schon probiert und dann hieße sie habe keine Zeit

00:46:46: oder was will sie.

00:46:47: Ja, kann ich alles verstehen.

00:46:49: Aber das, wenn man gesunde Führung etablieren will, muss man das halt Aussagen.

00:46:53: Da gehört gesundes Feedback geben dazu.

00:46:55: Da gehört aber auch aktives Feedback holen genauso gut dazu.

00:46:59: Und da bin ich wieder bei dem Punkt, das muss ich mir auch erst mal wieder angewöhnen.

00:47:05: Lass uns zum Abschluss noch auf die Zukunft

00:47:10: in Bezug auf gesunde Führung schauen.

00:47:13: Gibt es Trends? Muss ich was beachten als Unternehmen in den nächsten Jahren

00:47:17: um gesund und auch resilient zu bleiben?

00:47:20: Vielleicht auch.

00:47:21: Du hast es vorhin mal so kurz angerissen, Generationen.

00:47:24: Gänzett, die ein bisschen anders ticken als die ältere Generationen.

00:47:30: Naja, ich glaube, das ist jetzt an sich nichts Neues für die Unternehmer dieser Welt

00:47:35: und auch für die Führungskräfte.

00:47:37: Man muss da nur so ein bisschen mit auf den Augen mal rumschauen.

00:47:42: Und und dass ich hier handeln muss, das ist jetzt auch nichts,

00:47:47: was nur die jetzige Generation von Unternehmen betrifft.

00:47:50: Ich könnte mir vorstellen, das war der gesamten Menschheitsgeschichte,

00:47:54: so dass man immer auch so ein bisschen gucken muss, was ist denn zukünftig?

00:47:56: Und das Facetten wie eine Vereinbarkeit von

00:48:01: Beruf und dem Leben außerhalb des Berufs immer bedeutsamer wird.

00:48:06: Das ist jetzt keine Überraschung, allein wenn ich es mir gesellschaftlich anschau.

00:48:09: Wir werden älter.

00:48:11: Das heißt die Wahrscheinlichkeit, dass wir alle oder dass viele von uns

00:48:17: in einem Abschnitt eine Zeit lang die die Kinder bekommen, Kinder versorgen

00:48:25: und pflegen und ein paar Jahre später wiederum,

00:48:28: aber nochmal am anderen Ende der Lebensleiter ihre Eltern pflegen und versorgen müssen.

00:48:34: Das wird einfach immer zunehmend.

00:48:36: Das ist ein gesellschaftliches Thema und das wird das ist unabhängig

00:48:40: davon Pflegenotstand hin oder her.

00:48:42: Macht es ja mit allen was von uns.

00:48:45: Das heißt, das ist einfach eine gesellschaftliche Entwicklung und Veränderung,

00:48:49: auf die ich vorbereitet.

00:48:52: Wir sind ja mittendrin, wo ich auch mir überlegen muss, wie kann ich das gestalten?

00:48:57: Dann muss ich mir auch klarmachen,

00:49:00: das Renteneintrittsalter wird schätzungsweise irgendwann noch ein bisschen steigen müssen,

00:49:07: weil wir sind weniger und so können wir das alle zukünftig nicht mehr finanzieren.

00:49:12: Das heißt, ich muss mir als Unternehmer Gedanken machen, wie schaffe ich es denn,

00:49:16: dass meine Mitarbeitenden so lange arbeitsfähig sind wie möglich.

00:49:22: Weil ich kriege nicht einfach andere.

00:49:24: Muss ich hier vielleicht auch umdenken, dass ich das gibt ja sehr, sehr interessante

00:49:28: Überlegungen, dass es geht nicht in jeder Lebensphase, jeder Job.

00:49:33: Allein weil ich körperlich eben vielleicht mit 60 nicht mehr zu den Dingen in der Lage bin,

00:49:38: wie ich mit 40 oder 35 in der Lage war, dafür aber erfahrungswert habe.

00:49:43: Das heißt, wie kann man hier auch wirklich über eine Lebensspanne hinweg

00:49:46: Mitarbeiter entwickeln, aber nicht nur die Mitarbeiter, sondern auch die Arbeitsplätze

00:49:51: und die Mitarbeitenden zu einem besseren Fit zu bringen.

00:49:54: Und nicht zuletzt, so hat es gerade noch angesprochen, eben die nächsten Generationen

00:50:00: an Mitarbeitenden, welche Generationsbuchstaben auch immer die jetzt tragen mögen,

00:50:04: dass sich deren Bedürfnisse ändern und mit manchen haben sie einfach recht.

00:50:11: Ganz ehrlich, ich persönlich finde es ziemlich geil von den jüngeren Generationen,

00:50:18: dass sie einfordern, hey, ich habe auch ein Leben außerhalb der Arbeit

00:50:24: und ich will nicht krank werden von der Arbeit.

00:50:30: Und ich will nicht, Leistung heißt für mich nicht zwangsläufig,

00:50:36: ich bin dann geiler, wenn ich es schaffe, mehr als 12 Stunden pro Tag zu arbeiten.

00:50:40: Das finde ich, da muss ich wirklich, da ziehe ich den Hut.

00:50:45: Das wird dann gerne ja mal vorgeworfen, die seien gar nicht leistungsbereit

00:50:49: und leistungswillig, das stimmt überhaupt nicht,

00:50:52: sondern die sind einfach sehr viel Resilienz bedachter.

00:50:58: Wollt grad sagen, die bringen quasi diesen gesunden Führungsstil einfach mit.

00:51:01: Ja, und ich ganz ehrlich, und ich sage dazu dann immer,

00:51:07: die sind schlicht und einfach professionell.

00:51:09: Also das ist einfach in höchsten Maße professionell,

00:51:14: weil die wissen auch, wie lange sie noch arbeiten müssen,

00:51:17: damit das alles läuft und noch dazu in der Welt, die ihnen massive Sorgen bereitet.

00:51:24: Das ist einfach nur professionell und es ist auch wirtschaftlich sinnvoll und professionell.

00:51:29: Also den Gedanken immer nie zu vergessen, es geht hier bei dem Thema

00:51:35: gesunde Führung, gesunde Arbeit, Resilienz in und um die Arbeit

00:51:39: nicht um was nettes Zusätzliches, sondern das ist ein knallhater

00:51:44: Wirtschaftlichkeitsfaktor und der wird immer zentraler werden.

00:51:48: Ich danke dir für dieses wunderbare Gespräch.

00:51:52: Ich nehme jetzt so für mich mit gesunde Führung, heißt Wissen an Eignen,

00:51:57: heißt ganz viel darüber sprechen, heißt es einfach Schritt für Schritt

00:52:02: ausführen, so wie wenn ich ein neues Produkt einführe.

00:52:07: Ein wunderbare Vergleich und

00:52:10: zwischendurch auch mal Pause machen, auch von der Gesundheitsförderung.

00:52:14: Das muss nicht immer sein und man darf einfach mal sich rausnehmen.

00:52:18: Und die Currywurst essen.

00:52:20: Guten Appetit.

00:52:21: Vielen Dank für das tolle Gespräch.

00:52:24: Sehr gerne, hat Spaß gemacht.

00:52:27: * Musik *

00:52:30: